中國企業離世界一流，還有多遠？
對 話：何志毅 清華大學全球產業研究院首席專家、北京大學教授、博導
管清友 如是金融研究院院長、中國民營經濟研究會副會長
陳為 正和島總編輯、副總裁
中國領軍企業，到底什么水平？
陳為：各位朋友晚上好，歡迎來到正和島十周年的特別策劃——“十日談：看法與辦法”。本期是“十日談”的第7期，聊的話題是“中國的經濟形勢和產業趨勢”。
請到的兩位嘉賓分別是清華大學全球產業研究院首席專家、北京大學教授、博導何志毅老師，以及如是金融研究院的院長、中國民營經濟研究會副會長管清友老師。
今年的冬奧會各位都看了，中國軍團成績喜人，斬獲一大堆金牌。而我們的“產業軍團”目前到底處在一個什么樣的位置？又能斬獲多少金銀銅牌？先請何老師為我們完整、系統地講一下這個問題。
何志毅：最近5年來，我花了很多時間和精力，研究了一下中國的產業結構。
我們把全球5萬多家上市公司的數據，剔除一些數據不完整、重名的、多地上市的公司后，拿出完整的4萬多家上市公司的數據，把它拆分、丟到158個產業里去，來看中國企業的總體水平，以及中國領軍企業與美國、日本相比在全球所占的比重。以此來觀察在全球視角下，中國企業跟產業的數據。
我們由此形成了7張圖譜，包含20903個數據。我的辦公室、家里貼滿這7張圖，經常放在一起互相比較、校驗、做分析，其樂無窮。
首先，我們要回答“什么是世界一流企業、領軍企業”“中國領軍企業目前在全球是什么水平”。
我們知道有幾個相關的排行榜，比如世界500強，美國是1955年開始評選美國500強，到1995年時推出全球500強，但它是用銷售收入作為單一指標來進行排名。
這是有問題的。比如前兩年的世界500強入門門檻是240億美元，其中有109家是金融機構，產業分布不夠均衡，而且其中虧損的企業也不少。
再比如，中國目前的GDP是美國的77%左右，而我們世界500強企業的數量已經連續兩年超過美國。難道它給我們的啟發是，在經濟總量只是美國的70%多時，我們的企業質量卻已經超過美國了？我覺得這是無論如何都不存在的。所以我們不能僅以銷售收入作為單一指標來進行衡量。
我們可以先看一下中美高市值上市公司的比較。結論就是上圖，按照全球產業分類的標準從一級到四級。藍色部分代表美國高市值企業的數量，紅色部分代表中國高市值企業的數量。
中國有328家高市值企業（市值100億美元以上，包括在海外上市的中國企業），美國則是657家。我們的高市值企業數量大約是美國的一半。
接下來，我們主要看在每個產業里又是什么狀況。我們用美國和中國所有產業的上市公司數據，包括上市公司數量、總市值、平均市值、總銷售收入、總利潤、市場集中度、PE、市場回報率等13組數據，比較了中美企業，最終出來6168個數據。我俗稱它為“中美產業森林圖”。
截至去年底，中國內地的上市公司大概是4670家，加上不含港澳臺、但在海外上市的中概股，一共是6110家上市公司。
下面這張圖叫“全球產業領軍企業分布圖”。如果我們把產業競爭比作奧運會項目的話，我們也取了158個項目，或者叫賽道，然后把市值作為0.5的權重、銷售收入作為0.25的權重、利潤作為0.25的權重測算出了一個綜合系數，看看全球產業冠軍、亞軍、季軍和殿軍，也就是前4名企業的分布狀況。
通俗地講，就是全球產業奧運會的冠軍企業和獲獎企業（前4名）的分布圖。在這張圖里，美國有278家獲獎企業，中國有97家；美國有78家冠軍企業，而我們只有18家，要是加上中國臺灣的3家——臺積電、鴻海精密和一家紡織品公司，以及中國香港的新鴻基，則有22家。
接下來我們注意上圖中的幾個系數，最中間有個0.46，這意思是說，在中國的GDP是美國的0.77時，我們的產業綜合水平只在美國的0.46左右。
我們強于美國的企業在房地產行業，系數是1.93，意思是美國的1.93倍；強于美國的第二大產業是原材料產業，系數是1.74。
而最弱的產業，我原來以為是信息技術產業，結果測算出來是醫療保健，只有美國的0.23；信息技術是美國的0.27；令人意外的是，我們的日常消費品產業只占到美國的0.47，非日常消費品產業占美國的0.5，金融占美國的0.63。
在每個產業里，我們都算出來了系數。上圖紅色在上部分是中國領先的部分，藍色在上部分是美國領先的部分。
上面這些圖就是我們整個研究的基礎。在此基礎上，我簡單地歸納出5個結論：
第一，在全球視角下、產業比較中，美國是老大、中國是老二、日本是老三。在短期內，這樣的一個地位是非常鞏固的。
但我們要注意到，中國產業總體上距離美國的差距，比GDP距離美國的差距要大；如果從冠軍企業和產業領軍企業這個維度來看的話，差距更大。
而日本經濟雖然“停滯”30年，1995年時GDP就是5.5萬億美元，現在是4.9萬億美元，是我們的0.28；但它的產業綜合系數是我們的0.52，它的世界冠軍企業數量和中國大陸是一樣的，都是18家。這是令我感到驚奇的。
作為改革開放完整的參與者，最近我重讀了兩本書，很感慨，一本是《人世間》，另一本是傅高義的《鄧小平時代》。應該說，在我年輕時完全想不到中國經濟能取得今天的成績，對此我很自豪，但我們也要居安思危——看到中國離老大的差距還很大。
第二，中國的傳統產業強，但先進產業比較弱。我們的房地產產業、原材料產業很強，但金融只有美國的0.63、IT和通訊產業合并起來后的整個數字產業只有美國的0.32、醫療健康只有美國的0.23，差距還比較大。
第三，應該加強關鍵產業的發展。比如在數字經濟領域，中國計算機硬件方面的所有上市公司的市值加一起，不如蘋果；系統軟件方面所有上市公司加一起，不如微軟；互聯網產業方面所有上市公司加一起，不如Alphabet；互聯網零售方面所有上市公司加一起，不如亞馬遜。
包括在日常消費品產業里，全世界一共有40家全球領軍企業，而中國只有3家，一家是茅臺、一家是五糧液，還有一家是做肉制品的通威；再比如日化產業，家用產品加一起不如寶潔，個人用品加一起不如聯合利華、歐萊雅。所以要進一步研究怎樣盡快提升我們的關鍵產業。
第四，要加快產業冠軍企業和領軍企業的發展。目前中國大陸只有18家全球冠軍企業、97家全球領軍企業，跟經濟總量的規模相比差距還比較大。所以我們要去思考，一方面怎么防止壟斷，思考大企業跟社會“磨合”的邊界；另一方面繼續打造具有世界競爭力的大平臺。
第五，美國目前正在引領一個“去全球化”的浪潮，因此我們要注意，中國企業只有不怕“去全球化”，才能夠真正實現全球化。
現在有種說法是，中國是全世界產業門類最齊全的國家。但這種說法其實還不夠嚴謹，沒有下沉到更細分的產業里去，比如半導體產業其實涉及半導體設備、半導體產品等，國防工業里包括航天、航空、造船、軍工等，應該做進一步的細分。
結論非常清晰，中國應該建立完整的全產業鏈，為將來全球可能出現的分裂成幾個產業圈的現象，做好準備。
因為美國不僅自己占據了很多冠軍企業，它還是許多產業頂端的冠軍企業的控股股東或第二大股東。比如臺積電和荷蘭做光刻機的ASML，美國人都是第一大股東。
所以我們要做好準備，這樣才能不怕“去全球化”，真正地跟美國抗衡，繼續做全球化的工作。
回歸常識、尊重人性、釋放活力
陳為：謝謝志毅老師。未來“路漫漫其修遠兮”，但是希望無限。今天的另一位嘉賓也特別厲害，是我們知名的經濟學家清友博士。他在金融、經濟等方面有非常精深的觀察和洞見。
在多變之局，不管是企業家，還是普通人，大家心里還是會迷茫，怎么鼓舞信心？錢放在哪里比較安全？我們請清友博士發表一下意見。
管清友：今天給了我一個命題作文“經濟發展和個人選擇”。我想從個人經歷、微觀視角談談，過去40年中國做對了什么，以及未來應該怎么做。
過去的這段時間，無論是中國還是外國的學者，都在總結中國做對了什么，我自己的體會無外乎以下3個：
第一個是，我們有一個“強化市場型政府”。這是馬里蘭大學教授曼瑟·奧爾森在《權利與繁榮》中的一個結論，翻譯成中文其實就是強化市場政府，打造一個良好的營商環境、市場環境，給企業、個人更大的空間。
第二個是，無論是個人、家庭還是企業，在這個過程中都獲得了一個相對比較寬松自由的、向上的發展環境和空間。
第三個是，從經濟發展的角度來講，包括土地、勞動力等在內的生產要素被充分地優化、配置了。最主要的還有企業家精神被釋放了出來。企業家精神得以充分張揚，也是一個國家經濟發展中最原生的動力。
回想起來，像我們1970年代末的這批人，還是很幸運的，一沒挨過什么餓，二沒受過什么苦，從念書開始伴隨著中國經濟一路高速發展，也享受到了經濟發展的紅利。
所以，我經常自省，如果說今天我們受到一點點關注的話，不客氣地說，僅僅是因為我們趕上這樣一個時代。中國經濟不僅是內部人在關注，在全世界都受到關注，這是因為中國經濟表現出的這種鮮活的實踐，以及強勁的發展動力。
當然，如果我們再細分、再復盤的話，會發現我們這代人經歷過家庭聯產承包責任制，經歷過1984年的城市經濟體制改革，經歷過1992年南方談話后的社會主義市場經濟體制的建設，經歷過中國加入世界貿易組織、成為世界工廠，經歷過金融危機，再到現在經歷轉型升級期。
中國GDP目前已經是美國的77%，超過當年日本占美國的比重。接下來，如何避免日本當年“失去的30年”的情況、突破內卷化過程，對我們來說，是一個挑戰、重要的轉折點。
從這個角度來講，未來5-10年，對中國至關重要。就像任正非說的，“華為正逐步攻入行業的無人區”。
對國家而言也一樣，未來也許會遇到太多不確定性，面臨太多需要創新、甚至需要“賭一把”的情況。
我想，我們要做的無非是把過去40年中比較成功的經驗進一步提升、進一步挖掘。
比如政府要繼續保持、改善營商環境和開放環境，更好地服務于各種市場主體，讓企業家精神更加積極進取、奮發有為；務實地推進一些重大體制、機制的改革，保持一種開放、創新的狀態，讓市場主體更多地參與到國際競爭中去。
再比如企業要加強基礎科學的研究、加強團隊建設、延攬天下人才等，這些是無論何時都要做的。
而說到底，就是3點：
回歸常識、尊重人性、釋放活力。
把自己的事情繼續做好、繼續做對
陳為：感謝清友博士。過去我們做對了什么，未來要怎么繼續做對，都給我們講得特別透徹，根本還是充分市場化、法制化、充分地改革開放、充分地激發企業家精神。接下來是兩位老師的對談環節。
管清友：好的。我第一個問題想請何老師談談對一些企業家的看法，像何老師和曹德旺、陳發樹先生都很熟，曾參與創辦新華都商學院。您還曾當過體制內的領導干部，辦過校辦企業，研究涉獵非常廣泛。您能談談對于中國企業家群體的看法，以及對新一代企業家群體的期許嗎？
何志毅：我先簡單講講對福建企業家、閩商的評價。我覺得閩商在中國企業史和中國企業家群體里是比較有代表性的一個群體。
他們是海洋文明最早的接觸者，因為福建那兒“窮山惡水”，叫“八山一水一分田”，所以他們很早就漂洋過海到海外去。
因此，他們有幾個特點，第一因為漂泊到了異國他鄉、面臨海洋的艱難險阻，所以他們的愛國愛鄉情緒比較濃厚；
第二，他們在外面比較早地接觸到西方文明，包括現代產業、現代企業制度等，因此對家鄉也寄予厚望，功成后回來捐資辦學、架橋修路的比較多，從陳嘉庚、胡文虎這代人開始一直到現在；
第三，福建人愛拼搏，講“愛拼才會贏”。像廣州當年一口通商時，廣州十三行里的核心成員有7個是福建人。他們是海商派一脈的代表，有傳統文化的傳承在。
比如我們可以從陳發樹身上看到這些特點，他是道家的樸素信奉者，做慈善公益是發自內心的，他有100萬時捐30萬、有1000萬時就捐300萬。
像曹德旺家里四代信佛，家產總共也就200多億、捐了100多億，現在還正在把錢集中起來辦福耀科技大學。我在他的基金會當了快10年的副理事長，每年他都坐在那里說，“趕快把錢捐掉，不然明年錢又貶值”。
關于第二個問題，對中國企業家群體的評價。我個人是感到非常自豪的。當年我們做企業時，對美國公司那是“頂禮膜拜”，美國每次評世界500強企業時，我都會專門請美國的朋友幫我寄一份回來看；1989年，我還曾專門到美國的通用電氣公司學習了3個月，當時簡直是“朝圣”的心態。
但現在我們已經可以看到，中國企業已經追趕上來了，在全球牢牢占據第二的位置，一些中國企業甚至已經大大地超越美國企業，比如我到華為的企業大學一看，它已經遠遠地超過通用電氣的克勞頓學院。
所以這一代代、一批批企業家的崛起，是非常珍貴的，就像中國的奧運會冠軍選手、獎牌選手，多少人才能出一個，要歷經多少艱難險阻啊。
作為一名學者，我是非常珍惜這些企業的，都是寶貝，這背后都是一個個了不起、具備企業家精神的企業家。
所以接下來年輕一代的企業家，就要站在前面的企業家的基礎上去超越，可能要注意什么？要適應眼前的國際變局，做好未來經濟有一段低增長、甚至不增長的準備。
我也特別想問問清友老師，剛剛說到日本經濟30年不增長，但它的冠軍企業還有18家、領軍企業還有58家，凡是它占據產業領軍地位的領域都很牢固。日本當年的經驗能給我們什么啟示？
管清友：這確實可能是未來經濟轉型升級過程中，中國企業家們都需要思考的問題。
關于您提到的日本在過去30年里的表現，我可能并不認為日本失去了30年，這種說法可能并不客觀。在一個老齡化的人口結構、資源短缺的國情下，我們也可以這樣說，日本能搞成這樣也是很厲害了。
我們其實也對此進行過一些梳理，比如日本企業界的適應能力很強，當經濟增長速度放緩時，就有很多類似于優衣庫、無印良品等追求性價比的企業出現。
現在我們會發現，在北上廣深等大城市里，就有一些企業已經在復制日本過去30年里的很多商業模式了，比如24小時便利店、各種又便宜又便利的折扣店，都是形勢逼出來的——在經濟進入中低速增長后，企業家精神被充分釋放出來。
相信，我們會經歷一個所謂的“減速期”。最后肯定會有一批適應這種經濟特征運行的中國企業誕生。
因為中國企業家最可貴之處就在于能不斷地創新、迭代，從“84派”到“92派”，再到“99派”和現在的“15派”……
第二點，從宏觀政策角度來講，日本自“廣場協議”后，在宏觀政策的制定方面出現了一些失誤，比如它應對老齡化的各種政策，我自己覺得它的移民政策過于嚴苛，吸引外部人才、勞動力政策等都是比較保守的。
再比如，復盤東亞地區的發展歷程，無論是日本還是韓國，我們會發現他們的許多產業，發展到一定程度還是會被歐美國家“卡脖子”。如何真正地跨過這一步非常難。對我們而言，要充分吸取這些教訓。
第三點，還是那句話，無論如何，我們自己得做對。我舉一個不太恰當的例子，咱們現在從總成績來看已經是第二名了，美國這些年來一直是第一名，發揮比較穩定，偶爾開點小差。
1978年，中國在全球排在十幾名，現在已經是第二名了，有些單科成績甚至超過了第一名，比如文史哲成績發揮非常穩定，老美是考不過我的，我能背書、能刷題。
但在數理化上，我可能跟他有點差距。而且原來有些“作業”他可以借咱們參考一下，甚至有些題還會給你講解一下，但后來發現他不讓咱們參考了。
那怎么辦？這時咱們要通過跟第一梯隊、比如跟第三四五六名的國家合作，繼續努力提高我們的“數理化”成績。
現在咱們在“數理化”上基本能做到，前60%、70%的基礎分能拿到，但壓軸題和附加題經常做不出來。然而要想在總成績和單科上都考到第一名，這些壓軸題和附加題是必須要做出來的，再不濟15分的壓軸題要能拿7、8分。
所以說一千、道一萬，還是要回到咱們自己的狀態上。最后去參加考試拿到高分、參與國際競爭、實現技術突破的主體是什么？是企業、科研院所。
政府主要是要去提供一個好的環境，讓“學霸”吃好、喝好、休息好，以最優的狀態參與到考試當中去。最后哪怕得不了100分，考個95分難道不行嗎？
因此，關鍵是要把我們自己的事情繼續做好、繼續做對，鍥而不舍地保持一種開放、創新的狀態。這點在什么時候都不會錯。
企業家精神，就是辦企業“以服務社會”為目標
管清友：接下來，我想和您探討產業層面的問題。最近這段時間，“中國產業鏈將要被越南、東南亞地區、甚至印度替代”的聲音越來越多。您怎么看這個問題？
何志毅：總體來講，對此我還是比較樂觀的。前幾天，我打電話給我一個在富士康做高管的學生。
因為網上流傳這么一個視頻，說郭臺銘在講：“你們在威脅我。我一定要把產業轉移到生產成本更低的地方。你以為我找不到嗎？”實際上這個視頻是偽造的，因為連口型都對不上。
我問，郭臺銘怎么會說這種話呢？這好像跟他主要的價值觀和一貫做法不一致。我其實很擔心這種現象發生。
當年在深圳時，富士康發生連續的“十三跳”，國內輿論一邊倒地討伐他。雖然從理性上要看到，富士康幾十萬員工出現這種現象是有一定概率的，但集中在一個時間段發生顯然是有問題的。
那時候的輿論洶涌澎湃，回答得稍一不得體馬上就可能被輿論淹沒掉。但我覺得他很理性，最后還是選擇做“模范生”，搬到勞動力提供地去了，到鄭州、成都、重慶等地去了。
這就使得這些勞動者不需要遠離家鄉，不搞軍事化、集中管理那種生活方式，最后把這個問題給克服了。我最近很關心富士康的走向，看看它最后會怎么做。我想郭臺銘是一個很聰明的人。
而我個人持樂觀態度在于幾點原因，第一，中國有全國統一的大市場，市場有很大一杯羹；第二，我們的原材料配套供應體系很完整；第三，通過40年改革開放成長起來了一大批人，高、中、低的管理人才配套得很完整。
最后，中國的區域有“層次”。我們過去老說中國的哪里像歐洲、哪里像非洲，把北上廣深看成第一世界、中部看成第二世界、西北西南看成第三世界，我們的產業不需要政府引導就可以往那里轉移。剛剛講到的富士康就是一個例子。
當然，政府也應該有應對的措施，比如對外資要有更加開放的政策。目前看，混合所有制改革可能是必然趨勢，過去都是央企混改民企，未來有沒有可能民企混改央企呢？
從產業經濟學、企業管理工作者角度來看，我倡導應該劃分一下領域，有些領域可以“國進民退”，而有些領域就應該“國退民進”，比如消費品產品，中國消費品產業的產業系數只有美國的0.46，非日常消費品產業系數只有美國的0.5。
我們這么大的市場、這么多的人口、這么持續不斷的需求，在這塊卻做得不好，是不是應該讓一些給民營企業？所以說，民企也得很明智地來選擇產業方向。
對于這一點我本人還是比較有信心的，我相信中央的政策。所以我認為只要咱們的民營企業家，大家有信心，團結起來一起為國為民，我們是能夠解決問題的。
管清友：這確實是個挺重要的問題。而且當下這幾年，外部環境發生了變化，經濟從高速增長到中高速增長。因為我們都是頭一次遇到這種情況，大家都得適應。
在原來的高速增長時期，增速是8%還是9%，大家似乎覺得差異不大。但當平均增長速度慢慢回到6%、7%左右時，反映到企業上就是營收、利潤開始下降，原來高速增長過程中掩蓋的一些矛盾開始爆發出來。
今天我們正在經歷一個系統的“新常態”過程。過去我們做過一些研究，一般來說，一個經歷過30多年高速增長的經濟體，“減速期”都在20年左右。
而從2009年算起，我們其實已經走過了10多年，在這個過程中，如果不能及時轉型的話，可能就會被淘汰掉，而企業家群體在不斷地應對，起起伏伏。
但這兩年我們確實也看到，一些企業家的信心受到比較大的挫傷，在這樣的背景下，我們如何繼續去激發企業家精神？
何志毅：第一，不要恐慌。因為規律就是這樣。中國老話也說，“三十年河東，三十年河西”，經歷30、40年的持續增長后，不可能每年都還保持8%、9%的增長。
我們看美國的平均增長只在1%、2%左右，日本30年“不增長”，但我們看日本社會好像也沒有多少動亂、騷亂和恐慌，產業該領先的還領先，領軍企業依舊領軍。
所以我們要看大勢，中國的企業家不用恐慌，只是因為我們原來的局面太好了，講“豬到了風口都會飛”，習慣了高速增長、習慣了環境順風順水。
現在可能真的要做好緩慢增長的打算，我們肯定不會馬上不增長、馬上停滯，但最后可能遲早還是會經歷經濟增長在2%-3%區間的時候。
但這點對頭部企業、領軍企業以及有核心競爭力的企業來說，影響是不大的，因此要好好地鞏固自己在產業中的地位、自己的核心競爭力與競爭對手的比較。
第二，我覺得企業家精神就是辦企業以“為社會服務”為目標。企業家就是以“辦企業服務社會”為終身奮斗目標的人。
我想談談在我眼里，什么是企業？從經濟學的定義上說，企業是有效配置社會資源的工具，前提是在市場經濟的條件下，不是計劃經濟下的資源配置。
從管理學上講，企業是以盈利為目標、而為市場需求服務的單位，主觀上是想為自己賺錢。但怎么賺錢呢？要有人拿錢給你。所以人民是用人民幣來投票選舉能為人民服務的企業。
如果說，同樣的東西你的成本更低，同樣的價格你做的比人家更好，人民幣就向你這里集中。所以企業是主觀上想為自己服務，但最終一定要為人民服務才可能為自己服務。
第三，從社會學角度來講，企業是市場經濟環境下人類聚集最多的單位。企業是社會安排員工就業的一種機構。因此，做企業是很有價值的，雖然客觀上你會致富，但富了之后也能更多引發你為社會貢獻的情懷出來。
所以企業家要有終身立意“為社會服務”的精神，其次，一定要敢于創新、善于創新，通過企業為人類社會帶來更大貢獻。
最后把科技創新成果、經濟學、管理學中的一些有效概念方法落到企業里來實現，變得更有效率、更創新、更大規模、更能滿足整個社會日益增長的物質和文化需要，通過市場經濟、通過企業來做到，政府只要在市場失效的地方去作為就行了。
這時，企業家就是要敢于創新、善于創新，就像任正非講的，企業就是給和平年代想過一把英雄夢的人提供的舞臺，要去拼搏、去創造、要有英雄情結。
在和平年代，我們能夠通過辦企業來實現自己的社會價值、成為英雄，要有這種勇氣、有這種決心，要不畏困難地一路走到底。這是我心目中的企業家和企業家精神。
